향민_ 지금이 세기말과 세기 초에 나타나는 혼란기로 보이는데, 예를 들면 AI처럼 인류문명에 큰 변화를 가져올 수 있는 사안들에 대해 얘기를 해 볼까요.

요섭_ 150년 전 동학이 들어오던 시절, 병인양요, 신미양요를 겪으면서 받았을 그 충격을 돌이켜 보면, 지금 우리가 느끼는 AI 충격의 수백 배일 것 같다. 지금은 우리가 AI나 알파고 가지고 놀라는데, 그때 평양의 대동강에 대포 함포 사격을 하는 프랑스 군대가 준 충격은 지금보다 더 컸을 성싶다. 왜냐면 그때는 직접적이었고 완충지대가 없었다. 그러니 그 충격이 더 컸을 것이다. 그 당시 북경이 무너져서 당대 지식인들이 공황상태에 빠졌다고 하는데 지금 우리는 민족 단위가 아니라 인류 단위가 AI에 충격을 받는 듯하다. 사실은 감당할 수 없는 외부의 충격이나 사회적 변화, 복잡성의 폭발적 증대는 150년 전에도 있었던 것 같다. 또 현대화 과정을 거쳐서 또 이렇게 큰 변화의 시기가 된 것 같다.

인류 역사가 크게 점핑을 하는 건데 그 점핑의 기준이 과학기술 등 여러 개가 있을 것 같다. 부처님 식으로 얘기하자면 부처님 이전과 이후로 나뉠 수 있고 예수님도 이전과 이후로 나뉘고 그런 점에서 아까 얘기했던 자각한 어떤 사람, 사회적으로 자각한 한 사람, 내가 무엇을 하고 있는지 자각하는 사람들이 많아질 수 있는 조건이 만들어지는 것 같다. 지금은 내가 권리를 주장할 때, 내가 권리를 주장하고 있다는 자각을 하고 있지 않은 경우가 많다. 너무 당연하니까. 내가 임금인상을 요구하는 것은 너무나 당연하기 때문에, 내가 대한민국에서 태어난 것은 너무 당연해서 의문을 갖지 않는데, 요즘 그런 의문을 갖는 사람들이 있다. 부처님 시절에 깨달음이 있었고 사람들을 깨어나게 도와 주셨지만 대중적으로 깨어날 수 있는 조건은 아니었던 것 같다. 《전환 이야기》에 잠깐 언급했지만 이제야 비로소 보통사람들이 ‘내가 분별하고 있구나’ ‘이게 내 생각이구나’ ‘내 감각으로 한 거구나’ 하는 자각을 할 수 있는 사회적 조건이 만들어졌다는 점에서 전환기, 인류의 도약, 그런 시기라고 생각이 된다.

향민_ 대중적 자각의 시대라, 깨달음의 시대인데 미래를 좋게 보시네요.

요섭_ 좋게 보는데, 거기에 우리가 인공지능을 이용하는 것이 아니라 영화처럼 인공지능이 자의식을 느끼고 깨달음을 얻는 주체가 된다. 유발 하라리의 《호모데우스》의 그 문제의식에 대체로 공감하는 편이다. 일반적인 의미에서 지금 시대는 생명의 위기 징후인 굶주림, 전염병, 전쟁에서 비교적 자유로워졌다는 생각에 공감한다. 그것을 생존시대라고 규정한다면 이젠 포스트 생존시대로 왔는데, 포스트 생존시대라는 게 동학식으로 하면 ‘다시개벽’이고 부처님 세계, 하느님 나라가 이 땅에 도래하는 그런 식으로 비유해서 말할 수 있다고 본다. 사회적 자각, 개인의 자각이 사회화될 때를 전제해서 인공지능의 진화 가능성까지도 열어놓고 같이 공존할 수도 있지 않을까. 이런 방향으로 애써서 막으려고 해도 갈 수도 있고 안 갈 수도 있다고 본다. 다른 원인과 사건에 의해 안 갈 수도 있다. 알 수 없는데 확률은 그쪽으로 가는 게 높을 것 같다. 어떻게 하겠나. 같이 편승해서 사는 데까지 잘 살아가야지.

공학적 시스템, 예를 들면 핸드폰이나 과학 기술적인 시스템이랄까? 고1인 우리 아들은 핸드폰을 한시도 떨어뜨리지 않고 제6의 감각처럼, 한 몸처럼 생각한다. 핸드폰이 없는 걸 상상할 수가 없다. 내가 한 사람을 고민하는 것은 우리가 국가라는 이 공간에서 태어났는데 ‘국민이 아닐 수도 있다’는 질문이 아주 최근에 일어났다.

기록을 보니 조선 시대에 조선이란 사회 밖에서 내 삶이 있을 수 있다고 했던 사람이 기록상으로는 18세기에 나오더라. 유만주라는 서울 사람인데, 다른 분들도 있었겠지만 그분이 남긴 일기에 남아 있다. 한 사람 ‘나’를 고민해요. 어쨌든 너무 당연하게 생각한 것을 객관화해서 보는 자각, 기술에 대해서도 그렇게 되어야 한다고 생각한다. 기술을 기술대로 인정하면서도 이게 내가 아니구나. 휴대폰을 나와 동일시했는데 부처님 식으로 내 몸이 내가 아니구나. 일반적으로는 이런 사유가 잘 안 된다. 앞으로 과학기술에 대해서도 이런 질문과 사유가 되면 좋을 것 같다.

향민_ 모든 문제는 자기를 잘 아는 것에서부터 해결되죠. 그게 가장 어렵다고 보는데, 그것을 잘 알기 위해서 따로 하시는 게 있나요?

요섭_ 한살림에서 교육, 연수를 하고 있는데 연수팀이 있고 마음 살림팀이 있다. 마음공부 하는 팀이 있는데 4년째 연수원 사무처장으로 실무책임을 맡고 있다. 마음공부를 하다 보니까 과학기술이나 사회 시스템에 대한 공부를 안 하면 본인이 원하지 않아도 현실로부터 도피 아니면 회피가 될 가능성이 크다. 이것을 알고 분별할 수 있는 능력이 있어야 분별로부터 자유로워지지 그렇지 않으면 아무것도 안 하자는 얘기와 똑같다. 요즘 고민거리다. 마음공부를 하게 되면서 오히려 사회학 공부를 하고 있다. 독일의 니클라스 루만이라는 사회학자가 있는데 그분 사상을 공부하면서 생각이 많이 정리가 되었다. ‘한살림 선언’을 통해 공부한 생명 사상, 마음공부와 사회학이 연결이 된다. 연수원 일을 하니까 마음공부와 협동조합 일꾼을 양성하는 교육 프로그램을 많이 한다. 그중에 마음공부와 동시에 사회적 체계나 제도 등 이론 공부를 같이 하니까 만나지는 부분이 있다. 구체적으로 조직운영이나 체계도 고민이 된다. 하버마스를 공부하다가 최근에는 니클라스 루만을 보고 있다. 많지는 않고 여전히 비주류인데 니클라스 루만은 작동적 구성주의라고 하는데 인식체계가 불교와 비슷하다. 이런 것에 영향을 많이 받았던 체계이론이 인식론과 만나서 이야기가 많이 되고 있는데, 체계이론과 관련된 내용을 그대로 배워서 불교와 접목시킨 게 조안나 메이시다. 이 분이 체계이론에 입각해서 연기론을 설명하고 불교를 베이스로 해서 평화운동의 방법론을 만들었다. 조안나 메이시처럼 불교를 현대적 언어와 방법론으로 해석해서 재구성해야 젊은 세대들에게 전달이 될 것이다.

향민_ 이론을 현실에 반영할 때 시스템이나 제도를 고려할 수밖에 없을 것 같다. 한살림은 조직이 큰데 운영하려면 고민이 많을 것 같다.

요섭_ 한살림은 32년이 되니 관리를 해야 하는 단계가 되었다. 옛날에는 관계로 이루어졌는데, 공동체는 관계를 중시하는 것이다. 생협은 법적으로 300가구 이상이면 가능하고 ‘공동체적으로 운영해라’는 의미로 이해한다. 상근자 두고 그게 아니라, 조합원들이 모여 일을 나누고 이사회를 꾸리고 이렇게 하면 할 수 있는 규모가 몇 천 가구까지는 되는데, 몇 만 가구가 넘으면 기업식 관리를 하지 않으면 운영이 안 된다. 지금 65만 가구다. 이용률 50%만 보더라도 30만 가구이다. 지금은 한살림의 가치인 생명 운동을 실현하려는 노력도 있지만, 대부분이 물품 이용이 주된 사업이다. 조직이라는 시스템과 그 안에 있는 인간을 알고 보니, 인간이 그런 역할과 기능을 하는 것인데 조직 속의 역할로서 인간과 한 사람으로서 인간이 헷갈리고 어렵다. 쉽지 않다.

- 3편에 계속 -