향민_ 미래사회에 대해서는 어떻게 생각하고 계시는지요. 미래가 조금 더 나은 사회로 가기 위해선 지금 우리는 어떤 선택을 해야 할까요?

요섭_ 만약에 부처님이나 예수님이 다시 오신다면 가장 먼저 기존에 있는 기준, 분별의 기준들을 검토할 것 같다. 예를 들면 노동, 자본, 민주주의 등 너무 보편적이어서 의심할 바 없는 것들을 재검토할 것 같다. 나는 미래사회를 예측하려면 먼저 가장 보편적이라고 믿었던 규범이나 기준에 질문을 했으면 좋겠다. 그중에 하나가 생명이 들어가면 좋겠다. 인간 중심으로 보니까. 생명운동을 하는 사람들은 생명이라는 프레임으로 세상을 보고 설명을 하려고 했고 생명과 생명 아닌 것으로 나누어서 세상을 본다. 그런데 아까 얘기한 AI, 스마트폰 등 우리가 일상에서 경험하고 가까이에 있는 것 90%가 비생명이다. 인간과 비인간으로 나누면 인간은 더 적을 것이다. 우리 집에도 고양이가 있는데 딸과 아내는 고양이에게 위로를 많이 받는다고 한다.

생명과 생명 아닌 것의 구분이 큰 의미가 없다. 한살림 선언에도 민족의 지평이 아니라 생명의 지평이라고 되어 있다. 30년 전 그 당시에 사회적 흐름은 계급을 내세우던 시대인데 엄청난 일이다. 생명이라는 것에 초점을 맞춘 것, 하나의 분별 기준일 수 있는데 그때 그런 화두를 던진 것에 대한 질문이 필요하다. 그렇다면 지금은 뭘까? 이런 고민이 있는데 그렇다고 준비된 것이 있다는 뜻은 아니다. 한번 질문을 해보자는 거다. 우리가 생명을 앞세우니까 생명 아닌 것들이 다 나쁜 것처럼 되어버렸다. 생명 아닌 것이 있어야 생명이 존재하는데, 생명 아닌 것들을 외면하고 나쁜 것처럼 해 오지 않았나 하는 생각이 많이 든다. 생명을 볼 때 생명 아닌 것도 동시에 볼 수 있는 그런 생각의 힘을 가지는 게 마음공부 하시는 분들 같다. 그 질문이 이루어져야 새로운 질문이 나올 것 같다.

새로운 포커싱 예측은 잘 못 하겠고 30년 전에 한살림 선언에서 계급, 민족, 민중도 아닌 생명이라는 눈으로 세계를 보려고 했다. 부처님은 2500년 전에 그런 질문을 했는데 이걸 원점에서 고민해야 새로운 것이 가능할 것 같다. 지금 자본과 반자본의 구도가 있는데 착함, 착하지 않음, 聖과 俗 이런 것들이 자본과 반자본의 구도의 막강한 힘에 의해서 휩쓸려 간다. 개인, 사회는 복잡성이 커졌는데 상호 투영이 돼서 개인이 사회를 복잡하게 만들고 또 사회의 복잡성이 개인에게 영향을 준다. 예전에는 생존의 불안이었는데 지금은 관계의 불안, 존재에 대한 근원적 불안에 대해 질문이 깊어지고 넓어지는 것 같다.

원인을 하나로 정리할 순 없지만 생존의 문제가 기본적으로 해결되었음에도 왜 3포, 5포, 7포 같은 현상들이 나타나는지 고민이 필요하다. 사회적 해법이 있고, 마음의 해법이 있을 것 같다. 사회적 해법은 심플하면 할수록 좋은데 복잡성이 클수록 심플하게 해결할 방법을 찾아야 한다. 지금 정부나 사회운동도 심플하게 만들 능력이 부족한 것 같다. 그게 과거의 프레임에 붙들려 있어서 그런 것 같다. 문재인 정부나 사회운동이 좀 놓았으면 좋겠는데, 잘못된 게 아니라 놓으면 많은 방법이 보일 것 같다. 사회운동 하는 사람들의 프레임이나 생명운동 프레임도 생명, 비생명 나눠서 둘 다 보면 좋은데 이거는 나쁘고 요것만 선택하니까 조금 좁아진 느낌이다.

과학적, 환경적 여러 문제가 있고 자기 존재 자체가 성장으로 인해 생긴 불안도 있고, 그건 어쩔 수 없는 측면도 있는데 성장을 위한 성장통, 성숙통일 수도 있다. 생존에 대한 문제는 정치가 역할을 제대로 하면 많은 부분 해결할 수 있다. 주거, 의료, 교육 같은 기본적인 부분을 급진적으로 우선 해결할 필요가 있다. 예컨대 집 문제, 주거 문제는 급진적으로 했으면 좋겠다. 예를 들어, 도시 청년들의 주거 문제를 급진적으로 사회주의적 정책을 써도 된다고 본다. 국가나 사회에서 집을 지어서 무상, 저렴하게 임대해 주면 된다. 양도세, 보유세, 부동산 등 노동하지 않는 데서 발생하는 불로소득을 최소화해서 재원을 마련하고 대신 교육 정책은 자유주의적이어야 한다고 본다. 왜 교과 과정 등 교육을 묶어서 학교와 교육부에서 관리하는지 이해가 안 된다. 자기 자리를 놓지 않으려고 하는 것 같다. 교육은 조금 자유롭게 풀어 주면 좋다고 본다. 지금 최저임금 때문에 복잡한데 세금은 못 올리고 영세업자에게 부담을 맡긴 거다. 저소득층의 소득을 올리고 생활을 개선해야 하는 것은 맞는데, 임금을 올리는 방법도 있고 들어갈 돈을 줄이는 방법도 있다. 그것이 주거, 교육, 의료인데 세금을 걷어서 해야 할 일을 자영업자들에게 해결해 주길 기대한 것하고 똑같다고 본다. 불로소득을 줄이고 세금정책으로 노무현 정부 때 겪었던 트라우마가 있는 것 같다. 자기 손으로 해결할 일을 떠넘긴 그런 느낌이 든다. 세금정책을 과감하게 바꿔서 세수를 늘리고 부동산 가격을 낮추고 했어야 하는데 그러면 얼마나 비난을 받겠나. 근데 선택을 해야 한다. 표와 지지율이 떨어지는 데에 대한 부담이 있을 것이다. 집 한 채, 두 채 갖고 있는 사람들이 집값 떨어지는 것에 민감하니까 그래서 보유세, 양도세 인상을 못 했다. 부동산 관련 세제 개편을 못 하고 소득을 올려서 소비를 늘리고자 한 건데, 소득을 올리는 부담을 가난한 사람들이 져야 하니 무리한 방법이라고 본다.

향민_ 사람들의 삶이 비루해졌다. 청년은 용기가 없고, 노인의 모습을 보면 그 나라 수준을 알 수 있지 않나. 우리나라 노인은 요양원에서 대부분 돌아가신다. 기본소득이 되면 사람들이 좀 여유롭지 않을까? 지금도 복지제도가 잘되어 있다지만 스스로 가난하고 부족함을 증명해야 하는 이런 시스템은 인간적이지 않은 것 같다. 청년들은 실패하더라도 도전을 해 볼 수 있을 테고 노인들은 살던 곳에서 죽음을 맞이할 수 있지 않을까? 이런 정도의 기회는 주어져야 우리 사회도 미래가 있을 것 같다.

요섭_ 기본소득을 하려면, 보유세를 높이고 부동산 정책 개혁을 하는 데서 받는 저항의 10배 이상의 욕을 견뎌야 한다. 지금 부동산도 못 잡는데 어떻게 기본소득이 가능하겠는가.

다른 복지제도의 수혜자인데 그걸 안 받고 돈으로 받는 것에 찬성을 하더라도 1, 2년 지나면 또 뒤집어질 것 같다. 기본소득이 될 조건을 갖추려면 집값, 교육, 이런 것들이 어느 정도 해결이 되어야 한다. 백만 원으로 집값이 70만원 들어가면 기본소득이 무슨 소용이 있겠는가? 단계적 접근이 필요할 것 같고 많은 토론이 필요하다.

향민_ 한반도가 역사적으로 중요한 시점에 놓여 있는데, 갈등과 싸움의 기운이 많은 것 같다. 우리 사회의 적폐청산이나 정의실현 방법을 어떻게 생각하는지요?

요섭_현 정부가 할 게 많은데, 칼을 뺏으니 뭘 해야 한다고 하면 힘들 것 같다. 세금 문제와 적폐청산은 출범 초창기에 하려고 했는데 잘 안 된 것 같다. 초창기에 집중해서 산뜻하게 갈무리를 하고 다른 이야기를 했으면 했는데 이제 청산은 얼추 끝난 것 아닌가 그런 느낌이 든다. 한 사람도 그렇고 사회에도 적폐적 요소가 있다. 굉장히 복잡하고 고정된 병적인 것, 구조화된 것도 있지만, 대부분의 경우 일시적, 부분적이다. 물론 사회도 그렇겠지만 사회는 탁 뜯어내고 부품처럼 갈아 끼울 수도 있다. 그러나 인간은 팔을 잘라 낼 수 없지 않나. 인간에 대해서는 다르게 접근해야 할 것 같다. 고도의 기술이 필요하고 잘해야 한다. 한 사람을 본다고 하는 일은 나하고 연결되는 시스템을 같이 보는 훈련이 필요하다. 적폐나 이런 것들도 사회적 책임과 개인의 책임을 연결해서 보는 훈련이 필요한 것 같다.

향민_ 인드라망이 20년 됐는데, 선배이자 도반으로서 지혜의 한 말씀 해 주세요.

요섭_ 미래를 그리는 게 목표라면 제로베이스에서 질문을 해 보면 좋을 것 같고, 지금까지 전제로 했던 기준을 다시 한 번 검토해 보면 좋겠다. 나는 인드라망이 사회운동이지만 불교적 가치를 베이스로 하는 사회운동 단체로 알고 있다. 그게 최대 강점, 존재 이유. 그러니까 불교가 없으면 안 되는 거면 불교를 열심히 하고, 공동체가 인드라망의 존재 이유면 공동체를 잘해야 한다. 불교적 베이스를 가지고 하는 건가요? 노선 투쟁을 하고 있나요?

향민_ 그게 명확히 정리는 안 되었는데 공동체에 방점이 찍혀 있는 사람도 있고 불교에 방점을 찍은 사람도 있다. 21세기 대안문명 모색으로 시작했는데 철학적 바탕은 생명평화, 실현 방법은 불교 안에선 사부대중공동체, 사회적으론 마을공동체 실현이다. 둘을 나누기보다는 철학과 실천 방법으로 보완적 관계로 보면 된다. 시기별로 중요한 것에 더 집중을 할 수밖에 없을 것 같다.