청중 1 : 스님은 내일에 대한 비젼과 계획이 없으시다 했는데, 어제는 어떻게 기억하고 계세요?

 

도법스님(이하 도법) : 가급적이면 어제는 잊어버리려고 합니다. 그런데 잘 안 잊어먹어져요^^.
  사실 현재를 재대로 살면 과거는 필요하면 기억하고, 필요없으면 또 사라져 버리고 해야 마땅하지요. 필요했는데 기억못하면 이건 문제죠. 그렇잖아요? 현재를 온전하게 제대로 살면 과거의 문제는 기억해야 될 필요가 있을 때는 기억을 해 내게 됩니다. 그러나 그렇지 않을 때는 또 없는 것처럼 흘러가게 되죠.
  그런데 제가 현재를 온전히 사는 것에 충분하지 못하다 보니까 과거들이 잘 안 사라집니다. 늘 기억에 남아서 따라다니기도 하고, 누가 나를 욕했다 하면 기분 나쁜 것들이 계속 가잖아요^^? 그런 문제가 있어서 사실 제가 풀어야 될 과제라고 생각합니다.
  우리가 현재를 온전히 산다고 하면 혹시 과거를 다 망각하지 않을까, 또 미래에 대한 전망들이 너무나 불투명하지 않을까, 이런 걱정들을 많이 하게 되죠. 그러나 그렇지 않습니다. 현재를 온전히 살게 되면, 과거의 것이 필요할 때 우린 언제든지 기억할 수 있는 능력이 생깁니다. 그리고 미래에 대한 전망도 괜히 골머리 앓지 않아도 확실하게 있게 되어있습니다.
  그런데 우리는 현재를 온전히 사는 능력들이 충분하지 않고, 그런 쪽에 또한 익숙하지 않다 보니까 이런저런 걱정들을 하게 되는거죠.
  우리가 제일 존경하는 부처님, 그분이 현재를 온전히 살아간 인물입니다. 그분이 삶의 전망에 대해서 두려움이 있었겠습니까? 전혀 그렇지 않죠. 또 과거에 대해서 전혀 무지했겠습니까? 그렇지 않습니다. 필요할 때는 딱 기억해 내죠. 그래서 실제는 우리가 현재를 온전히 살게 되면 그런 걱정을 하지 않아도 된다고 전 생각합니다.

 

청중 2 : 스님께서 요번에 세계일보에 인터뷰 한 기사를 봤는데, 미래의 대안에 대한 말씀을 하시면서 우리나라의 바다나 산, 숲을 자원화 시키는 것에 대해서 말씀하셨더군요. 그렇게 하면 고급 인력도 창출할 수 있고, 공동체도 좋은 효과를 볼 수 있다는 말씀을 하셨는데, 구체적인 계획들이라든가 방안에 대해서는 말씀이 없으셔서, 그에 대한 상세한 설명을 해주시기 바랍니다.

 

도법 : 저는 거기에 대한 전문가가 아니잖아요. 그러나 운하문제를 다루다보면 대안이 뭐냐 그런 얘기들을 참 많이 합니다. 대안도 없이 비판만 하면 무책임 하지 않냐, 그런 얘기죠. 그러면 비판하는 이들은 운하를 하지 않는 것이 대안이다, 라고 얘기합니다. 물론 맞습니다. 그 말이 틀리지는 않습니다. 그러나 이것이 충분하거나 흡족하지는 않은 거죠. 미흡한 부분이 있는 거죠. 왜냐하면 운하를 하겠다는 생각이 간단히 두 가지 아닙니까? 하나는 일자리 창출, 또 하나는 경제 활성화, 두 가지 잖아요. 그러면 대안을 얘기할 때에는 그런 것에 대한 응답이 될 수 있는 대안이 나와야 설득력을 갖게 되는거죠.
  그런 차원에서 봤을 때, 우리나라는 산과 숲이 전국토의 약70%를 차지하지 않습니까? 그리고 바다, 저는 바다까지는 잘 모르겠는데, 산과 숲은 상당히 주목해야 된다고 저는 생각합니다. 숲을 잘 가꾸고, 숲을 잘 활용해서 경제가치가 창출되도록 접근하는 방식, 21세기의 소위 생태적 경제, 지속 가능한 발전이 될 수 있는 그런 경제로 가려면 숲을 자원화시키는 연구도 하고, 그쪽에서 뭔가 새로운 활로들을 만들어 가는 게 좋지 않겠는가. 그런 하나의 바램을 말씀드린 것이지, 제가 거기에 대한 전문가가 아니기 때문에 구체적인 것까지 얘기할 수는 없습니다. 정직하게 말씀드리면 그렇습니다.

 

청중 3 : 아까 간디에 대한 말씀을 하셨는데, 사회에 우리가 원하지 않는 사태들이 너무 많이 있잖아요, 간디는 비폭력적인 방법으로, 원하는 것이 있어도 결코 폭력을 쓰지 않고 무저항의 저항을 했고, 지금 젊은 사람들도 촛불집회를 통해서 의견들을 많이 표출하고 있는데, 과연 우리가 원하지 않는 것들을 원하는 것으로 변화시키기 위해서는 비폭력적인 방식으로 의견을 모아서 가는 것이 맞다고 생각하시는지요.

 

도법 : 우리가 폭력에 대해서 대단히 피상적으로 알고 있듯이, 비폭력에 대해서도 피상적으로 알고 있습니다. 실상을 들여다보면 비폭력은, 단순하게 물리적으로 폭력 행위를 하지 않는다, 이런 수준보다 훨씬 더 많은 의미를 갖고 있는 개념입니다. 그런 부분까지 이 자리에서 다 말씀드릴 수는 없을 것 같고, 지금 우리가 옳지 않은 것에 대한, 부당함에 대한 의사표시, 또 뭔가 잘못된 것을 바꾸려고 하는 의사 표시로서 촛불집회를 하는 것은, 저는 충분히 좋다고 보고 당연히 더 적극적으로 해야 된다고 생각합니다.
  다만 바램이 있다면, 어차피 그것은 누군가를 대상으로 하고 있지 않습니까? 분노의 감정이라든가 증오의 감정에 휘둘리지 않고, 우리가 참된 가치를 실현하기 위해서 비록 마음에 안든다 하더라도 인간적인 애정을 갖는 그런 마음으로, 의사표시들을 훨씬 더 적극적으로 활발하게 하는 것이 본인의 삶도 건강하게 사는 것이거니와 상대를 위한 일이기도 하고 문제를 풀어가는 길이라고 생각합니다. 그래서 그런 참여활동들은 저는 누구나 정말 주저없이 훨씬 더 적극적으로 활발하게 해야 된다고 생각합니다.
  싸움을 얘기하자면 간디는 일생 싸움을 한 사람입니다. 제가 볼 때 싸움꾼이라는 논리로 보면 가장 탁월한 싸움꾼이 간디였습니다. 일생 싸움으로 살아가죠. 그건 부처님도 마찬가지입니다. 다만 그 싸움의 철학과 방법이 달랐던 거죠. 싸움의 논리로 보자면 간디야말로 가장 탁월한 싸움꾼이었다, 저는 그렇게 보고 있습니다.
  간디의 삶 자체가 싸움이었습니다. 무엇과의 싸움인가, 진리에 어긋나는 삶에 대해서, 진리를 무시하는 삶에 대해서. 진리에 어긋나고 진리를 무시하는 것은 곧 같은 동무인 인간을, 같은 동료인 생명을 함부로 취급해서 그들을 고통스럽게 하고 불행하게 만드는 모든 대상들이죠. 그것을 바로잡기 위해서 그이는 일생을 싸움으로 살았다는거죠. 다만 철학이 다르고 방법이 다르다는 얘기입니다.

 

청중 4 : 인드라망에서 추구하고, 활동하고 있는 부분에서, 그리고 불교 종단 전체적으로 볼 때 한가지 불만이, 교육에 대한 투자, 교육에 대한 자세가 적극적이지 않다는 것입니다.

 

도법 : 그건 나도 불만입니다^^

 

청중 4 : 인드라망 교육원에 제가 작년인가 다녀왔는데, 지금 새로 신축되어서 상당히 커지고 좋아졌더라구요. 장기적인 그런 계획을 가지고 계신것인지요.

 

도법 : 아까도 말씀드렸듯이 인드라망은 사실 제가 하는 건 아니예요. 저는 굳이 얘기하자면 바람잡이 역할정도, 또 뭐, 있으면 좋고 없으면 별 문제없는 모자 정도^^. 그런게 제 역할입니다. 실제 내용은 활동가들에 의해서 만들어지고 있습니다.
  그런데 그동안 진행된 것으로 봐서는 교육이란 측면으로 접근해보면 하나는 대안교육이라 해서 지금 중고등과정 실상사 작은학교가 있고, 끊임없이 완성도를 높혀가고 있고, 지금까지는 성공적이라고 봅니다. 그렇게 평가를 받고 있고요. 다른 하나는 새로운 삶, 대안적 삶을 모색한다는 측면에서 귀농운동과 지역공동체 운동을 하고 있는 것입니다.
  인드라망 10년을 해오면서 조금 더 진행된 것이, 정말로 현대 문명을 구원하는 길은 자연과 이웃과 함께 하는 지역 농촌사회에 대한 대안을 만드는 것이다, 이런 철학적 신념을 갖고 저희들이 지역 공동체 운동을 하는데요. 그것을 하면서 보니까 그동안의 우리 역사를 볼 적에, 소위 지역 공동체를 위한 인재를 키워본 적이 없습니다. 마을 공동체 전문가를 키워본 적이 없습니다. 논 팔고 소 팔아서 전부 한양으로 올려 보내는 것이 사람을 키우는 일이라고 믿었지, 지역에서, 내 삶의 현장에서 내 인생의 꿈을 펼쳐보겠다, 내가 살고 있는 내 고향 마을을 우리사회에서 가장 멋진 마을로 만들어 보겠다, 이런 인재를 키워본 적이 없습니다. 그러니 지역 농촌이 안 망하겠습니까? 망할 수밖에 없죠.
  지역 농촌과 도시는 비교하자면 연꽃과 연못과 같은 관계입니다. 농촌이 연못이라면 연못에 피어난 연꽃이 도시인 셈이죠. 그런데 연못이 고갈되고 있습니다. 그러면 아직 도시라는 꽃이 괜찮아 보이지만 이것도 머지않아 시들 수밖에 없습니다. 그래서 고갈되는 연못을 우리가 좀 더 풍부하게, 수량이 풍부한, 건강한 연못으로 만들어 보자는 것입니다. 그래서 교육적으로 모색하고 있는 것이, 마을 전문가를 키워내기 위한 대안 대학 준비입니다. ‘인드라망 마을 대학’이란 이름으로 준비하고 있는데, 그것은 마을 전문가를 키워내기 위한 대안 대학입니다.
  교육적으로 서울과 지방에서 그런 모색들을 하고있고, 사실 인드라망이라는 조그마한 단체에서 할 수 있는 여러 가지 활동 중에 가장 큰 비중을 두고 있는 것이 교육활동이라 얘기할 수 있겠습니다. 또 어떤 의미에서는 교육활동이 가장 성공적으로 활발하게 이루어져야만 인드라망 운동도 가장 바람직하게 발전해 간다, 그리고 실제적인 효과를 가져온다, 이렇게 생각하고 있습니다.

 

청중 5 : 제가 요새 읽고 있는 책에서, 학습을 하면서 제일 필요한 것은 노는 것이라고 했는데, 제가 생각하기에 스님은 몸과 마음이 굉장히 건강하신 분이라 생각하는데요, 스님은 뭐하고 노세요^^?

 

도법 : 요즘은 걸으면서, 걷는 놀이야, 걷는 놀이^^. 강따라 걷는 놀이. 또 그동안 생명평화라는 화두를 갖고 걷는 놀이를 하고, 사람들을 만나서 생명평화를 내용으로 해서 대화하는 놀이를 하고, 요즘 삶은 그래요^^.

 

청중 6 : 생명평화의 가치는 정말 우리가 소중히 해야할 가치라고 생각합니다. 그러나 그것은 사회 구성원인 우리 자신이 해야하는 겁니다. 그런데 인류 역사상, 앞으로는 모릅니다만,  인류 역사가 굴러온 과정을 보면 석가도 오해를 많이 받았고, 예수도 십자가에 매달려 죽었습니다. 오늘도 억울하게 사람들이 수없이 오해를 받고 있는 것이 현실이에요, 공방전을 하고.

 

도법 : 저도 억울해요^^~

 

청중 6 : 그럼 질문을 하겠습니다. 여기모인 스님들이나, 우리들이나, 석가나, 예수나, 대체 오디서 오고 어디로 가는건가요^^?

 

도법 : 어디서 오고 어디로 갈까요^^?

 

청중 6 : 저는 늘 그게 가장 궁금해요. 스님 보자마자 얼른 묻고 싶었습니다^^. 목사님들, 신부님들 만나도 그렇구요^^.

 

도법 : 저도 사실은 그런 의문을 갖고 있습니다. 그걸 우리는 고상하게 얘기해서 존재의 이유, 뭐 그렇게 얘기를 하죠. 인생의 존재 이유는 무엇일까? 그것을 풀어 얘기하면, 우리가 태어나기 이전에는 어디서 왔는가, 태어나서는 또 왜 사는가, 죽어서는 어디로 가는가. 그것을 우리는 존재의 이유라고 하지 않습니까? 불교에서는 그것을 인생의 화두라고 얘기하죠. 삶에서 풀어야 될 가장 큰 화두, 자기 존재이유를 밝혀내는 것. 저도 그런 문제의식을 갖고 살아가고 있고요.
  부처님은 거기에 대해서 뭐라고 대답했는가 하면, ‘인연생 인연멸(因緣生 因緣滅)’ 이렇게 얘기하고 있습니다. 태어날 수 있는 조건이 만들어지면 태어나고, 또 죽게 되는 조건이 만들어 지면 죽게 된다, 오게 되는 조건이 만들어지면 오게 되고, 떠나게 되는 조건이 만들어지면 떠나게 된다, 부처님은 경전에서 이렇게 설명하고 있습니다.

 

청중 6 : 육신은 그렇게 충분히 이해할 수 있는데, 영혼, 정신은 좀...?

 

도법 : 거기에 문제가 있네요^^.
그런데 부처님 말씀은, 육체가 그러하듯이 영혼도 그러하다, 이렇게 얘기하고 있습니다. 불교용어 속에서 오온이란 용어가 있죠. 오온에 보면 색온, 수온, 상온, 행온, 식온, 이러거든요. 색이라고 하는 것도 인연이 쌓여져서 형성되었듯이, 수상행식, 이건 정신적 활동입니다, 정신적 활동도 그런 조건이 형성되어서 이루어지고 있다고 보는거에요. 그래서 정신과 육체, 육체와 영혼이 분리되어서 하나는 영원하고 하나는 허망하고, 이런 것이 아니라는 얘기죠. 이것은 늘 그물의 그물코처럼 서로 의지하고 서로 관계 맺어서, 그 활동이 태어나도록 조건이 이루어지면 태어나게 되고, 사라지도록 조건이 만들어지면 또 사라지게 된다, 이렇게 설명을 하고 있는 거죠. 그래서 육체는 이해가 되는데 영혼은 이해가 안 된다, 이것은 불교적으로 보자면 불교를 잘못알고 있다고 대답할 수 있고요. 그것은 우리가 생명의 정체성에 대해서 왜곡되게 아는 것, 그런 관념적 믿음 때문에 생기는 것 이라고 얘기 합니다. 그것을 불교에서는 전도몽상이라고 얘기하죠. 
  한번 생각해 보죠. 여기에 꽃이 있습니다. 야, 저 꽃 아름답다, 할 때, 저 꽃 아름답다라고 하는 것은 육체적 행위입니까, 정신적 행위입니까?

 

청중 6 : 둘 다라고 봅니다.

 

도법 : 둘 다라고 봐요? 한번 보세요. 그럼 저 꽃이 아름답다라고 하는 정신적 활동이 내가 갖고 있는 정신과 저 물건하고는 관계를 맺고 있습니까 분리되어있습니까?

 

청중 6 : 느낄 때는 맺고있다고 봅니다.

 

도법 : 당연히 그렇죠. 저 물질을 대상으로 하지 않고서는, 저 꽃이라는 물질을 대상으로 하지 않고서는, 저 꽃이 아름답다고 하는 정신적 활동은 나올 수가 없습니다. 존재할 수가 없습니다. 아무리 따져 봐도 분리 될 수가 없습니다. 그래서 이것은 늘 같이, 함께, 그물의 그물코처럼 존재하고 그물의 그물코처럼 활동해가고 있다는 것이죠, 그 실상은.
  그런데 우리는 저 꽃은 물질이고, 저 꽃이 아름답다라고 하는 것은 정신인데, 이 정신이라는 것을 따로 있다고 착각하하고 있는 거죠. 이것은 무지와 착각일 뿐이예요. 분리되어 따로 있는 것은 존재하지 않습니다. 그런 걸 불교에서는 연기, 무아, 공, 이런 개념으로 설명하고 있죠. 그런 것은 없다. 육체와 분리된 영혼, 이런 건 존재하지 않는다. 물질과 분리된 정신 이런 건 있지 않다. 온통 그물의 그물코처럼, 동시에, 함께 존재하고 있다는 것이죠.

 

청중 7 : 뒤에 그림에서 읽고 계신 책이 어떤 책인지 궁금합니다^^.

 

도법 : 모르겠는데...^^ 책이 아니고... 아마... 아, 저게 성서 같아요, 성서. 순례하면서 김민해 목사님하고 성서 읽기를 같이 했었는데요, 그날 아마 성서읽기 하는 날이었던것 같아요. 그래서 미리 한번 본다고 보고있는 것 같은데요.

 

사회자 : 앞으로 계속 공부는 매달 합니다. 정기 법회는 매달 하기 때문에, 더 많은 생각과 공부를 하실 기회는 더 많기 때문에, 질문은 이것으로 마치겠습니다.
  결국은 늘상, 저의 항상 결론인데요, 내가 어떻게 살것인가가 항상 문제인 것 같아요. 여러 가지 말씀을 하시고 듣지만, 결국은 내가 어떻게 살아야 할까라는 질문에 미치게 됩니다. 인드라망을 만나면서 제 삶도 참 많이 바뀌었습니다. 인드라망 로고에 보면 ‘우리네 삶의 결을 바닥부터 바꾸는 운동’이라고 되어있는데, 삶의 바닥을 바꾸는 인드라망의 운동이 정말 더 많은 분들과 함께 갈수 있기를 기원해 봅니다.